21/03/2013
Ecologie humaine ? Suggestions à Tugdual Derville
...après sa tribune dans La Croix d'aujourd'hui ( ici ) et avant la manifestation de dimanche :
Le modèle de société qui nous est imposé depuis les années 1990 blesse l'homme et la nature. Comme dit le prochain numéro de la revue ratzingérienne Kephas, ce système « veut changer la nature humaine pour l'ajuster toujours plus au système économique, afin d'élargir sans fin le domaine de la consommation. Les "nouvelles moeurs" n'ont pas d'autre origine que ce mécanisme d'extension permanente : la logique d'accumulation commerciale et financière "exige impérativement le renouvellement de la consommation", soulignent en 2013 les auteurs du livre La Vie marchandise. Le mariage gay "is good business", déclare le PDG de Goldman-Sachs, Lloyd Blankfein... "La néo-domestication de l'homme dont nous subissons les prémisses est portée par une spécialisation presque exclusive sur la technologie et l'économie", signale en mars 2013 le mensuel La Décroissance. »
Comment sortir de ce système ? En créant un soulèvement de l'esprit. Cette prise de conscience peut commencer par un carrefour de toutes les analyses et de toutes les propositions (l'idée d'assises est donc bonne), pour mettre en lumière les causes de ce qui blesse l'humanité. Et, là, il ne faudra pas se contenter de dénoncer le gender comme si cette idéologie était tombée de la Lune ! Les causes de ce qui blesse l'humain sont multiples, et certaines d'entre elles viennent du modèle économique actuel. Le débat consiste à savoir si ces causes économiques sont déterminantes en dernière instance ; et, si oui, que faire pour s'y soustraire et les modifier.
Pour que ce débat essentiel puisse avoir lieu, il semble nécessaire d'ouvrir l'éventail le plus largement possible. Un carrefour ne peut se passer d'inviter, par exemple, les animateurs de publications écologistes très radicales et tout à fait laïques, qui militent contre le mariage gay, la marchandisation du vivant et le malthusianisme (donc contre EELV) parce qu'elles militent contre le capitalisme productiviste. Leurs raisons seront intéressantes à entendre : elles ouvrent des perspectives d'explication dont les argumentaires habituels sont fâcheusement dénués.
On me permettra aussi de rappeler que chez les catholiques, depuis plusieurs années, des écologistes, des communautés de la vie sobre, des fraternités chrétiennes, des militants de l'économie sociale et solidaire, ont entrepris – sur la Toile, dans des livres, des revues, des groupes de réflexion, des débats publics – de montrer aux laïques que le chrétien prenant au sérieux sa foi cherche un autre modèle économique... et ne sépare pas l'écologie humaine de la justice sociale. C'est le message que le pape François a martelé depuis son élection, et que Benoît XVI a développé avec flamme dans l'encyclique Caritas in Veritate, en appelant à « une réflexion nouvelle et approfondie sur le sens de l'économie et de ses fins, ainsi qu'une révision profonde et clairvoyante du modèle de développement... C'est ce qu'exige l'état de santé écologique de la planète et surtout ce qu'on appelle la crise culturelle et morale de l'homme. »
18:37 Publié dans Ecologie, Idées, Social, Société | Lien permanent | Commentaires (62) | Tags : écologie humaine
Commentaires
AU DETRIMENT ?
> "les politiques environnementales en viennent à protéger la nature au détriment de l’homme" nous dit Tugdual.
S'il est un lecteur de ce blog, je lui serais très sincèrement reconnaissant de bien vouloir m'éclairer sur cette phrase.
Soit je ne comprends rien, soit elle traduit un indécrottable a priori anti-écologiste chez les catholiques, n'en finissant pas d'opposer les "intérêts" de la nature à ceux de l'homme, plutôt que de redécouvrir le lien intrinsèque entre le respect de l'un et celui de l'autre.
C'est possible aussi.
SL
[ De PP à SL - Je ne sais pas ce qu'il a voulu dire, mais il est vrai que beaucoup de catholiques (dont il ne peut pas faire partie) "pensent" le contraire de Jean-Paul II, Benoît XVI et François sur ces questions d'aujourd'hui... ]
réponse au commentaire
Écrit par : Serge Lellouche / | 21/03/2013
FRANCOIS
> Dans son homélie de la place Saint-Pierre, François a souligné à plusieurs reprises que la protection de l'homme et la protection de la nature vont ensemble.
Je ne peux même pas imaginer comment des catholiques peuvent ignorer ou contredire ce que dit le pape sur un sujet pareil !
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Écrit par : Nathalie / | 21/03/2013
> Sans doute ils font confiance plutôt à d'autres sources que le pape pour savoir ce qu'un catholique doit penser.
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Écrit par : macé lefranc / | 21/03/2013
UN EXEMPLE
> Je ne sais pas ce qu'ont voulu dire Tugdual Derville, Pierre-Yves Gomez et Gilles Hériard Dubreuil quand ils écrivent : "les politiques environnementales en viennent à protéger la nature au détriment de l’homme", mais il serait totalement injuste de leur faire un mauvais procès. L'économie générale de leur texte ne va pas du tout dans le sens d'une opposition de la protection de l'homme et de la protection de la nature , ni dans celui d'un a priori anti-écologiste, si ce n'est une légitime mise en cause des pseudo-écologistes verts et de leurs "positions bioéthiques incohérentes" !
Je cite : "En raison des liens profonds et originels entre la vie humaine et cette nature, nous croyons toujours que la réconciliation entre la société contemporaine et la nature reste possible."
Je ne sais pas ce qu'ont voulu dire les auteurs du texte quand ils écrivent : "les politiques environnementales en viennent à protéger la nature au détriment de l’homme", mais je peux vous citer un exemple concret : l'expulsion programmée des habitants d'un camp de Rroms en invoquant des motifs écologiques et sanitaires...
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Écrit par : Michel de Guibert / | 21/03/2013
@ SL et PP
> Les politiques très libérales/eugénistes prônées par nos gouvernements – contraception, avortement, euthanasie, destruction d’embryons par la recherche scientifique – ne s’apparentent-elles pas à une politique environnementale « au détriment de l’homme » ? Auquel cas, la réflexion de Tugdual Derville est tout à fait réaliste.
D.
[ De PP à D. - Non, cher Denis. Ces politiques ne se réclament en rien d'une protection de l'environnement. Elles se réclament du principe inverse :le droit de l'individu à faire ce qui lui plaît.]
réponse au commentaire
Écrit par : Denis / | 21/03/2013
LA PENSEE DES PAPES ET DES EVÊQUES
> Merci pour cette mise au point qui remet l'église au milieu du village... Je crains que Tugdual Derville ne soit avant tout dans la posture... Sa pensée est bien éloignée de celle des papes depuis Paul VI en ce qui concerne l'écologie. L’écologie humaine devrait être un pléonasme. Surtout Tugdual Derville est resté désespérément silencieux lors du triste anniversaire de la catastrophe de Fukushima. Je m'interroge... Je fais infiniment plus confiance sur ces questions à nos évêques (cf. leur position sur le centre d'enfouissement de déchets nucléaires à Bure) et évidemment à notre pape François.
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Écrit par : Patrick Pique / | 21/03/2013
CE QUI MANQUE
> Grand merci à Patrice de Plunkett pour cette salutaire mise au point. En effet, le site "écologie humaine" de Tugdual Derville et consorts m'inspire quelques craintes. Sous couvert d'écologie (un concept tellement fourre-tout qu'il en devient suspect), je retrouve l'argumentaire habituel et traditionnel sur le "respect de la vie" qui sent la naphtaline. Rien sur les "structures de péché", rien sur le lien entre philosophie politique, économie et idéologie qui enserre la société et l'étouffe lentement mais sûrement. Rien sur la responsabilité personnelle. On ne retrouve pas le souffle et la radicalité qui font sens et qu'expriment, chacun à leur manière, le mensuel "La décroissance" et le pape François.
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Écrit par : Pierre / | 21/03/2013
NAPHTALINE ?
> Si l'écologie humaine est un pléonasme et si le discours sur le respect de la vie sent la naphtaline, alors vive les pléonasmes et vie la naphtaline ! Je doute fort que notre pape François et nos évêques récusent l'un ou l'autre...
Il y a des polémiques stériles qui deviennent assez sottes et inutiles, voire contre-productives.
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Écrit par : Michel de Guibert / | 21/03/2013
ASSOCIER
> Cher Patrice, je comprends votre souci d’aller vers la société civile. Donc, de l’attraper si j’ose dire par une hymne à la création miséricordieuse, mettant l’écologie avant l’éthique, tandis que Tugdual Derville ferait l’inverse. L’éthique – d’abord rendre justice à la vie de l’homme, à son respect – avant de se préoccuper du jardin dont il a la garde, avant l’écologie.
Ce vent « franciscain » nouveau soufflant dans l’Eglise, ce serait donc aussi celui qui vous anime ainsi que les chrétiens indignés ? Qui demande que nous commencions petitement et charitablement, par soigner ce qui peut l’être dans la proximité et le concret de nos vies, chez nos frères et sœurs et dans la chair, plutôt qu’en nous lançant dans une auguste défense de la dignité de l’homme ?
Pour ma part, il me semble que les deux doivent être tenus ensemble : la « miséricorde » franciscaine d’un PP ou d’un Serge, et la « justice » benoîte d’un Tugdual !
Denis
[ De PP à Denis - Cher Denis, la démarche catholique n'oppose pas. Elle associe. Ethique ET "société civile". Pourquoi les opposez-vous ? ]
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Écrit par : Denis / | 21/03/2013
@ PP,
> C'est dire la désastreuse influence de tous ces experts endormisseurs, les porte-parole du libéralisme et du productivisme, infiltrés partout dans les réseaux catholiques. Ils y sont omniprésents et comme chez eux : dans les médias, blogs, sites d'information et de réflexion, colloques, universités d'été, où ils n'y sont jamais accueillis avec trop d'égards.
@ Michel de Guibert,
Dans l'article de Tugdual Derville, je suis frappé par ce décalage : un cri du cœur certes sincère devant cette chosification de l'humain, en voie d'être réduit à un matériau au service de la performance économique ou biologique.
Et de l'autre côté, comme un refus ou une incapacité de sortir du cadre et de tirer les conclusions politiques radicales que supposent cette centralité de l'écologie humaine qu'il appelle de ses vœux (pieux?) : indignons-nous, mais restons tout de même raisonnables. Manifestons en masse et bruyamment, mais en bonne entente avec nos partenaires et amis de l'UMP (« l'écologie ça commence à bien faire »).
Sur le site de son mouvement pour l'écologie humaine ( http://www.ecologiehumaine.eu/ ), ça fleure bon le développement durable et la responsabilité sociale des entreprises. On croira encore combien de temps à ce baratin durable du marketing entrepreneurial? Par contre la décroissance, connais pas. Sûrement une sombre idéologie d'écologistes extrémistes.
Sur ce même site, on y pose la question : Les entreprises peuvent-elles considérer l’être humain comme une variable d’ajustement de l’efficacité ? Que dit M. Derville du projet de loi inique, de cette véritable régression sociale dont quasiment personne ne parle, et qui va simplifier à l'extrême les procédures de licenciement, compétitivité de nos entreprises oblige ? Jusque là, silence de M. Derville, aussi lourd que son silence, sur un tout autre plan, au sujet du nucléaire, comme le signale à juste titre Patrick Pique.
Que nous dit-il sur cette grande farce gouvernementale que nous offre sa pseudo-loi de séparation des activités bancaires ?
Que nous dit-il du projet Notre-Dame des Landes ? Si dans quelques semaines ou mois, sous la forte pression populaire et écologiste, le gouvernement était contraint de retirer ce projet, M. Derville y verrait-il l'illustration de ces politiques environnementales qui protègent la nature au détriment de l’homme ?
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Écrit par : Serge Lellouche / | 21/03/2013
EVEQUES
> Patrick Pique nous signale la réflexion des évêques, autour de Mgr Stenger, à propos de la construction du centre d’enfouissement de déchets nucléaires à Bure. En voici une synthèse...
http://catholique-troyes.cef.fr/spip/IMG/pdf/GESTION_DES_DECHETS_NUCLEAIRES_Synthese.pdf
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Écrit par : Serge Lellouche / | 22/03/2013
TOUT EST A FAIRE
> Cette initiative n'a que quelques heures et il y a tout à construire sur la base d'une anthropologie commune. L'enjeu est capital car il y a une société à construire sur les ruines de la post-modernité.
Des assises se préparent par des réflexions de fond, elles appellent la confrontation de différentes "écoles", comme le souligne la note de PP.
Pierre se plaint qu'il n'y ait "rien sur"... Eh bien si le cœur vous en dit, au boulot, Pierre. Il y a tout à faire !
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 22/03/2013
DISCOURS DE COMMUNICANT ?
> Je rejoins Pierre sur son analyse: de la part d'un catholique engagé, on attend plus qu'un discours de communicant qui fait la page "nos valeurs" ou "nos engagements" d'un groupe commercial (je pense en particuliers à leur expression "alternative durable": ça sent le rejet poli du bio, mot qui fait extrémiste et apologie de Cro-Magnon).
Je trouve aussi l'insistance sur l'anthropocentrisme de mauvaise foi,"l'homme seule mesure", sachant que nous catholiques sommes christocentriques, (pourquoi le cacher?), si bien que je me demande si le reste est sincère ou simple calcul (honnête dans leur esprit certainement : c'est de la tactique classique d'évangélisation, où on applique les recettes des écoles de commerce) pour ratisser le plus large possible.
A moins que leur insistance sur l'homme ne soit l'excuse ad hoc pour ensuite ne rien faire pour la nature, s'ils ont gardé inconsciemment la vision fausse d'un homme posé par Dieu au-dessus d'elle, et non tiré d'elle (l'évolution c'est bien pour expliquer qu'on aime davantage notre chien que le poisson rouge du petit, mais pour comprendre l'homme, on reste créationniste, parce que quand-même, l'animal c'est très bête)pour la soumettre à sa raison techniciste, avec cette croyance neo-païenne d'une main invisible qui va réparer indéfiniment pour nos besoins le saccage de la nature de l'apprenti sorcier que l'on veut surtout rester, parce que c'est trop jouissif, et que cette jouissance d'homme du bon côté du progrès est à tort comprise comme signe, critère de discernement qu'on est dans le bon chemin.
Avec comme soubassement idéologique extrêmement répandu que, plus on fait de bénévolat pour le Tiers-Monde, plus on constate, n'est-ce-pas, qu'on n'a pas fait mieux sur Terre que notre culture technico-humaniste (d'ailleurs ce n'est pas un hasard si on n'a toujours pas de pape africain, et encore s'il l'avait été c'eût été grâce au travail de la colonisation, non?).
Bref, peut-être, certainement suis-je injustement dure avec ces frères en Jésus, qui dépensent une énergie magnifique dans ce combat pour la vie, mais on est il me semble encore loin de l'humilité émerveillée de saint François. (oui mais saint François, c'était quand même un extrémiste, limite excommunication, beaucoup qui ont voulu le suivre sont allés dans le mur,...) Ils sont encore prisonniers des filets mentaux des structures de péché. Soyez libres comme le Poverello, les amis !
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Écrit par : Anne Josnin / | 22/03/2013
@ Serge
> De la même manière, ce lien (http://www.ecologiehumaine.eu/les-assises-de-lecologie-humaine/) du site de l'initiative "Ecologie humaine" m'inspire quelques craintes, notamment quand il n'envisage qu'un parallèle avec l'écologie environnementale. Celle-ci fait intégralement partie de l'écologie humaine: en détruisant l'environnement, l'homme se détruit lui-même car il détruit la maison que Dieu lui a confiée, et en plus il détruit l'œuvre de Dieu que celui-ci a mise entre ses mains.
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Écrit par : Mahaut / | 22/03/2013
AGIR
> Il est naturel, quand on prend au sérieux la prise de conscience de la folie d'idéologies dont on ne sait si elles détruisent d'abord l'homme ou d'abord l'environnement, de réagir avec force.
Mais je crois que le mot vraiment chrétien est "agir" en réponse à un appel, qui peut être passé par la médiation d'une juste indignation, où il convient de discerner l'appel de Dieu. C'est ce qu'ont fait nos papes, bénis soient-ils. Car du coup ils n'entrent pas dans la violence d'une dialectique, action/réaction : ils invitent à faire ce qui est juste, en l'occurrence passer par une conversion radicale devant urgemment déboucher sur un nouveau modèle compatible avec la justice.
Comme le souligne l'article de PP, il revient aux chrétiens de donner la main aux écologistes en gardant l'autre dans celle du Christ. Mais il revient aussi aux chrétiens de donner la main au monde de l'entreprise. La tribune de Tugdual Derville est collective : il y donne aussi la main au risque d’ambigüités.
Pourtant, je trouve que le texte n'est pas si ambigu : "Mais il ne faut pas se leurrer : ce qui s’exprime désormais dans ce mouvement dépasse l’opposition à une loi ; il s’agit d’une revendication plus profonde, radicale. Elle concerne le sort de l’être humain dans la société contemporaine. Est-il un simple matériau, objet d’expérimentations techniques, sociales, économiques ou médicales ? Ou bien est-il la mesure de toute chose à laquelle s’ordonne et pour laquelle doit s’organiser la société ? Dès lors que l’homme n’est qu’un matériau, il est utilisé au nom de l’amélioration de la performance économique ou biologique pourvu que cela comble certains désirs".
Il y a là une critique -radicale et surtout radicale dans ses implications- de notre modèle notamment économique. Le texte se poursuit par un hommage à l'écologie : "Il y a près d’un demi-siècle, l’écologie a émergé comme l’alternative au tout économique et à la mécanisation effrénée. Elle a donné l’espoir d’une société différente, plus respectueuse de la nature." Il enfonce le clou : "En raison des liens profonds et originels entre la vie humaine et cette nature, nous croyons toujours que la réconciliation entre la société contemporaine et la nature reste possible."
C'est quand même CLAIR et NET : l'homme et l'écologie, dit Tugdual Derville, vont de PAIR. L'appel à l'écologie humains suit immédiatement : il se fonde donc sur cette prémisse.
C'est dans la droite ligne de Benoît XVI de rappeler que le salut de l'homme passe par sa conversion et que l'homme ne sera jamais sauvé de l'extérieur. Puisque, dit M. Derville, l'homme et la nature sont si profondément liés, c'est en guérissant l'homme que nous guérirons la nature, et que les structures de péché pourront disparaître. Sinon, on ne fait que remplacer une structure de péché par une autre (cf. chute du mur de Berlin).
La phrase incriminée, vous en connaissez bien le sens, puisque dans ce blog nous voyons bien qu'Yves Cochet dans sa proposition de taxe du troisième enfant prend une direction injuste, que 'La Décroissance' souligne. De tels excès détournent certains de l'engagement écologique : je pense que c'est ce que critique M. Derville.
Je ne lui jette pas la pierre, et sa tribune est à mon sens au contraire une précieuse pierre miliaire sur le chemin de la prise de conscience : parvenir à cosigner un tel texte avec des personnes formées au business, je n'aurais pas su le faire.
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Écrit par : Jean / | 22/03/2013
BIENVEILLANCE
> je ne suis pas contre qu'il y ait un débat; j'y suis même fondamentalement favorable. Mais peut-on demander à tous un minimum -voir plus- de bienveillance, tant dans le coeur que dans l'expression ? François demande cela aussi
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Écrit par : stevenson / | 22/03/2013
EDUCATION PATIENTE
> Les réflexes pavloviens sont les plus difficiles à combattre puisqu’ils ne font pas appel à la réflexion et à la distance nécessaire pour apprécier la pertinence des argumentaires.
En matière d’écologie, nombre de nos frères croyants réagissent de manière pavlovienne. Au-delà des anathèmes que nous pouvons tous nous envoyer, il y a nécessité d’une éducation patiente à temps et à contre temps.
Fréquentant depuis longtemps, de par mon parcours personnel, les milieux catholiques les plus rétifs à toute réception du message réellement écologique de l’Evangile, j’ai pu, comme nombre d’entre nous, différencier :
- les crétins magnifiques dont la fatuité n’a d’égal que la certitude d’être plus catholique que le pape,
- les idéologues pour lesquels le « positionnement catholique » est une affaire de posture,
- la cohorte des braves gens désarçonnés par le relativisme inhérent à l'esprit des temps, et qui se raccrochent à ce qu’ils pensent être les certitudes de la foi de nos grand-mères.
Ce qui nous intéresse est cette dernière catégorie. Il est clair que la catéchèse de Benoit XVI (puis celle semble-t-il du pape François) sur les aspects que vous développez très justement, sur l’impossibilité de séparer écologie humaine et justice sociale, leur a fait faire un bond énorme et en très peu de temps ; mettant à mal bon nombre de leurs grilles de référence.
On est dans le bon mouvement mais comme dirait l’autre : « on n’attrape pas des mouches avec du vinaigre » !
Tout cela pour dire que je ne pense pas, comme l’un des commentateurs, que M. Derville soit dans la posture, et le procès qu’on pourrait lui faire est injuste. Sa dialectique (même si ce terme est un peu impropre) est même surement la bonne méthode pour amener à une juste réflexion les braves pavloviens déboussolés.
Pour le fond de l’article de M. Derville, M. de Guibert exprime bien mieux que moi ma réaction.
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Écrit par : gdecock / | 22/03/2013
ECOLOGIE BIEN COMPRISE
> On ne peut que réarticuler étroitement (intellectuellement et politiquement), la façon avec laquelle nous appréhendons la vie de la nature, dans le mépris ou le dans le respect, et le rapport que nous avons à notre propre nature humaine, dans son mépris ou dans son respect. Notre rapport à la vie végétale et animale, du lien que nous concevons ou non entre elle et nous, est grand signe de notre rapport à nous même.
C'est précisément ce lien qui n'apparaît pas, ou si peu ou pas encore, dans la démarche de M. Derville et de ses amis, qui continuent d'opposer une écologie humaine à une écologie environnementale, visiblement objet de suspicion et de méfiance de leur part. Erreur fatale.
Que dit M. Deville au sujet des OGM ? Ne voit-il pas que le programme de standardisation et d'eugénisation de la vie humaine qui se déploie sous nos yeux derrière la PMA et la GPA, a d'abord été, et continue d'être, expérimenté dans ces «labos» que sont devenus nos champs appauvris sous le règne mortifère de l'agriculture productiviste ? La plante, sélectionnée pour son potentiel productif et commercial, dopée aux engrais chimiques, remodelée génétiquement pour devenir objet de performance agro-athlétique, n'est-elle pas la préfiguration «dans la nature», le signe avant-coureur, de cette réduction de l'homme à ses performances économiques et biologiques que TD dénonce par ailleurs ? TD est-il en phase sur cette question des OGM avec le cardinal Turkson et ses virulentes prises de positions contre Monsanto et le colonialisme agricole des multinationales en Afrique et ailleurs, ou avec les représentants de l'industrie agro-alimentaire qui, tels M. de Larminat, gavent les milieux catholiques du mensonge selon lequel seuls les OGM nourriront les humains ?
Où est la défense de la dignité humaine en la matière, au delà des belles paroles affichées ?
La façon abjecte avec laquelle nous traitons les animaux dans les camps de concentration d'élevage industrielle, manifeste-elle autre chose qu'un effondrement moral et spirituel de l'humanité, livré au règne assassin de sa toute-puissance sur le vivant?
Que dit-il au sujet des semences paysannes ? Dans son combat admirable pour préserver ce qui peut l'être encore de la biodiveristé agricole, envers et contre tous les procès qu'elle subit, l'association Kokopelli défend-elle « la nature au détriment de l'homme » ou la dignité de l'homme, de sa vocation d'humble gardien des foisonnantes et merveilleuses richesses vivantes de la création ?
La centralité de l'homme dans la création implique l'exact contraire de sa mainmise toute-puissante sur le vivant, dont nous sommes appelés à être les gardiens et serviteurs bienveillants. N'est-ce pas là le cœur du message de François lors de son homélie d'intronisation, dans la pleine lignée de Benoît XVI et de Jean-Paul II ? N'est-ce pas là le cœur et le point de départ d'une écologie humaine bien comprise ?
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Écrit par : Serge Lellouche / | 22/03/2013
FRANCOIS
http://fr.radiovaticana.va/news/2013/03/22/le_pape_fran%C3%A7ois_aux_ambassadeurs_:_%C2%AB_luttez_contre_la_pauvret/fr1-675759
Vous avez dit écologiste, humaniste, nquiet, catholique, prospecteur de vérité "vraie", négociateur "normal", papiste pourquoi pas ?
Aimez-vous l'homme, la femme dans toute leur humanité ?
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Écrit par : Gérald / | 22/03/2013
UN BUG CHEZ TUGDUAL ?
> Avec tous mes respects à Tugdual Derville pour son action remarquable par ailleurs, il est vrai qu'il y a un bug dans sa notion d'écologie humaine, qu'il compare à l'écologie environnementale mais en omettant de mettre en avant le lien essentiel entre les deux, qui est pourtant au coeur du sujet !
C'est flagrant dans sa conclusion :
"Elles seront ouvertes à tous les citoyens qui affirment que le progrès de la technique, de l’économie, de la bioéthique ou des politiques environnementales doivent avoir pour seule justification le service de tout l’homme et de tous les hommes. »"
Non, les politiques environnementales n'ont pas comme seule justification le service de l'homme !!..... Et notre devoir de gardien de la création ?
Merci cher PP pour votre excellente mise au point.
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Écrit par : Isabelle Meyer / | 22/03/2013
APPRENDRE
> merci Guillaume
c'est le problème des effets d'annonce : on se déclare alors qu'on est pas encore prêt.
Quand, dans un jardin d'hiver on s'agenouille devant une fille avec un bouquet de fleur, elle s'attend à une demande en mariage.
Cependant, la conversion étant pour tous et tous les jours, Derville comme nous tous, doit progresser, apprendre à connaître certaines choses que nous connaissons, peut-être, mais il a bcp à nous apprendre dans d'autres domaines.
Je ne voudrais pas voir des frères-ennemis au sein de mouvements catholico-écolo pléniers à force de ne voir que le verre à moitié vide chez ceux dont nous pensons qu'ils nous sont proches tout en étant plein de compréhension pour les non-cathos de bonne volonté quand ils se plantent, car ils ne savent pas.
Il faut l'entourer, l'éclairer, le conseiller. Ce mouvement sera comme toute chose, ce qu'on en fait. Au début, St Pierre a renié, ça n'empêche pas l'Eglise d'avoir plutôt réussi, non ?
Je ne pense pas que le fondateur d'A Bras Ouverts soit indifférent à l'être humain.
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Écrit par : E Levavasseur | 22/03/2013
@ Anne Josnin,
> "Ils sont encore prisonniers des filets mentaux des structures de péché. Soyez libres comme le Poverello, les amis !"
On pourrait croire que vous pensez n'être prisonnière d'aucun filet mental.
Cette déclaration de Derville est mal foutue à force d'être incomplète. Il faut donc que ceux qui ont compris en quoi elle est mal foutue se chargent de la retoquer.
Dieu n'attend pas que nous soyons parfaits pour nous demander d'être ses serviteurs.
Le coupable n'est pas Derville mais celui qui ayant compris en quoi son mvt est mal foutu se contente de critiquer sans proposer à Derville la vérité à laquelle il a droit.
Sur ce blog on aime avoir raison (je parle de nous tous) mais on* a tendance à ne pas vouloir aider les autres à comprendre.
Il est évident qu'on peut demander à un Derville des choses qu'on ne demanderait même pas à un Barroso ou un Draghi.
* moi comme tous
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Écrit par : E Levavasseur / | 22/03/2013
MESURE DE TOUTES CHOSES ?
> En lisant le texte de Derville :
"la personne humaine est la mesure de toutes choses."
Rien que ça, c'est mal foutu.
Je vois ce qu'il veut dire mais c'est mal dit.
Si l'humain est la mesure de toute chose, alors sa volonté est la loi.
Dans ce cas, de quoi nous plaignons-nous aujourd'hui ?
La personne humaine n'est pas la mesure de toutes choses mais l'objet de toutes les attentions.
Il faut sauver le soldat Derville.
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Écrit par : E Levavasseur / | 22/03/2013
LE COMPENDIUM EST CLAIR !
> Nous sommes là au cœur du problème. Beaucoup de catholiques sont sincèrement persuadés que reconnaître une dignité propre à la Création revient à la reconnaître comme l'égale de l'homme et à nier ce qui fait sa spécificité. De l'autre côté, ceux d'entre nous qui s'intéressent à l'écologie chrétienne craignent que le fait de reconnaître la spécificité de l'homme par rapport à toutes les autres créatures humaines revienne à nier la dignité des créatures divines non humaines.
Il y a donc un gros travail de clarification à effectuer, à partir notamment du Compendium de la doctrine sociale de l'Église, qui est très clair sur le sujet (§ 463):
"Une conception correcte de l'environnement ne peut pas, d'une part, réduire de manière utilitariste la nature à un simple objet de manipulation et d'exploitation, et elle ne doit pas, d'autre part, l'absolutiser et la faire prévaloir sur la personne humaine au plan de la dignité."
Et, peu avant, au § 460:
"Si l'homme intervient sur la nature sans en abuser et sans la détériorer, on peut dire qu'il « intervient non pour modifier la nature mais pour l'aider à s'épanouir dans sa ligne, celle de la création, celle voulue par Dieu. En travaillant dans ce domaine, évidemment délicat, le chercheur adhère au dessein de Dieu. Dieu a voulu que l'homme soit le roi de la création ». Au fond, c'est Dieu lui-même qui offre à l'homme l'honneur de coopérer avec toutes les forces de l'intelligence à l'œuvre de la création."
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Écrit par : Mahaut / | 22/03/2013
UNE MAISON A CONSTRUIRE
> Je dois dire, Serge et Patrick, que le coup des « silences de Tugdual Derville » vaut son pesant de cacahuètes ! Après les silences du pape Bergoglio… TD n’est pas un affreux promoteur du crypto-libéralisme marchand. C’est une personne qui s’interroge sur tous les aspects de la déshumanisation actuelle de notre société et qui propose d’y réfléchir avec d’autres, avec vous si vous le souhaitez. Vous voudriez que le site de l’EH humaine ait épuisé en 24 heures tous ces sujets ? Pour prendre une image, je dirais qu’il y a une maison à construire et que les fondations sont une anthropologie commune. Ne nous étonnons pas que les murs ne soient pas visibles, ni le toit etc. Il y a tout à faire, chacun peut y contribuer. Et pour connaître Tugdual, je peux témoigner que ce n’est pas un homme de « posture » mais d’engagement.
Elément qui m’interpelle dans le commentaire d’Anne : la question de l’anthropocentrisme, cet « homme mesure de toutes choses ». Ce n’est pas la volonté des auteurs, mais on doit peut-être prendre garde à la possible négation de la dimension métaphysique de l’homme qu’implique une forme d’humanisme intégral. Une écologie plénière de l’homme – c’est-à-dire qui prend en compte toutes les dimensions de sa nature et de sa condition – ne peut écarter l’interrogation de l’homme sur la transcendance, même si la réflexion est non-confessionnelle.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 22/03/2013
CHAPELLES ?
> Les étagères du supermarché de la politique sont assez encombrées, et les majorité claires ont du mal à se faire, dans les rêve des grands partis qui se rêvent hégémoniques. Et l'on sent dans les commentaires que beaucoup préfèrent leur chapelle actuelle qu'une nouvelle aventure.
Moi je serai de ceux qui pense que pour sortir des impasses actuelles il faut des idées fraîches, non raccrochée à de vieilles senteurs.
Comme il est dit ne lui tirons pas dessus : toutes oeuvre bonne vit d'elle même ou meurt d'elle même (et combien de partis actuels sont sous assistance ?)
La voie n'est pas facile, mais mérite d'être tentée et soutenue.
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Écrit par : Franz / | 22/03/2013
À VOIR
> Merci pour la bienveillante mise au point/ encouragement de PP.
Merci à tous pour vos critiques pertinentes de cette nouvelle initiative. Au risque d'être trivial, on peut voir le verre à moitié vide, ou à moitié plein. Une telle initiative - venant des milieux dont elle est issue - aurait été impensable il y a encore dix ans. Vu sous cet angle, c'est très positif.
A ce stade, les concepteurs de l'initiative peuvent avoir le bénéfice du doute, voire de la bienveillance, même s'il y a dans leur discours des ambiguités et des non-dits qui ont été très justement relevés. Pour l'heure, il n'y a pas grand chose sur leur site, et rien sur leur forum.
A voir donc, à qui ils ouvriront leurs colonnes, et ce qu'ils y publieront.
Voir aussi, dans quelle mesure ils construiront sur ce qui se fait déjà de valable dans une cathosphère 'verte' (élargie à de multiples 'compagnons de route' qui ont beaucoup de choses à nous dire, comme le souligne PP), tels que le site "Projets" du Ceras, ou les 'ex' des cahiers de St Lambert.
Voir a contrario s'ils ouvrent leurs pages aux quelques guignols mentionnés plus haut, les "exégètes" de la DSE à la sauce MEDEF ou FNSEA...
Patience et bienveillance critique et fraternelle, donc.
Un Pierre-Yves Gomez est un sacré monsieur, qui a beaucoup à nous apprendre, même si on ne doit pas nécessairement être d'accord avec tout ce qu'il dit. Il accomplit une oeuvre considérable. Avec ses parcours Zachée, notamment, il sensibilise concrètement à une conversion sociale et environnementale, des milieux qui n'y étaient jusqu'à présent pas du tout ouverts (le Seigneur n'est pas venu pour les bien-portants...)
A voir donc, et ne pas hésiter à dialoguer avec eux, souligner le positif, et dire là où nous ne sommes pas d'accord, expliquer posément et factuellement pourquoi. A partir du moment où il y a ET respect mutuel, ET sincérité, il peut et il doit y avoir un dialogue.
Ce ne devrait pas être trop difficile pour beaucoup d'entre nous qui sommes passés - pour certains - en quelques années de la "droite à gros mollets", à...quelque chose de très, très différent...
D'autres peuvent faire le même chemin, et cette initiative pourra peut-être y contribuer.
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Écrit par : jwarren / | 22/03/2013
à E. Levavasseur
> Personne n'accuse T. Derville d'être "indifférent à l'être humain" ! Ce serait ridicule et le problème n'est pas là.
"Sur ce blog on a tendance à ne pas aider les autres à comprendre" ? Je ne suis pas de votre avis. Sur ce blog j'ai trouvé des arguments que je ne connaissais pas. Je n'en connais pas beaucoup d'autres (blogs) qui fassent ce travail. Aider les autres à comprendre ce n'est pas prendre la pose ("je vous comprends dialoguons et patin couffin") mais dire ce qu'on pense et pourquoi on le pense, clairement mais sans invectives.
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Écrit par : guinoiseau / | 22/03/2013
à Franz
> vous dites : "beaucoup préfèrent leur chapelle actuelle" ? mais quelle chapelle ? de quoi parlez-vous ? je n'ai pas vu ça dans les commentaires mais une exigence de clarification. Il faut arrêter de voir les choses en termes de "chapelles à dépasser" etc : langage de politicien qui voudrait que sa boutique "fédère" tout. Ce qui compte c'est la clarté des idées. Quand elles ne sont pas claires ou sont fausses ou demandent à être complétées, pourquoi ne devrait-on pas le dire ? il est d'ailleurs temps d'en finir avec l'hégémonie du slogan vide et du "tous derrière moi" qu'on a vue depuis le début de la mobilisation. Le débat c'est le débat, si on ne veut pas de débat alors qu'on cesse de parler de rassemblement.
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Écrit par : Nati / | 22/03/2013
POUR RESUMER ?
> Aider les autres à comprendre comme dit Eric.
Pour ma part, j’ai pas tout compris, et des deux côtés.
Pour résumer… Le discours de l’écologie humaine de Tugdual Derville fondé sur une éthique de défense de la vie humaine (de son commencement à sa fin, etc.) n’est-il pas contesté parce qu’il serait, grosso modo, asséné d’en haut par des bourgeois cathos, au contraire du discours de l’écologie indignée qui serait incontestable parce que venant d’en bas, de chrétiens aux pieds nus proches de leurs frères ? Cette position n’est-elle pas caricaturale et commode ?
Est-il en outre légitime de se dire : convainquons d’abord nos contemporains qu’ils mangent et respirent de la merde, faisons leur redécouvrir la réalité écologique, économique et sociale, qui exige de leur part un plus grand respect de la nature, la conversion de leur mode de vie et le rejet du libéralisme, et il sera bien temps ensuite de les persuader que la mort n’est pas l’horizon ultime, qu’ils doivent donc oublier leur ventre et considérer qu’il sont aussi, ici-bas, des gardiens de leurs frères et de la vie humaine, dans sa totalité, de sa conception à sa fin naturelle ?
Ne devons-nous pas aussi témoigner à ces frères et sœurs que si leur mode de vie au quotidien méprise la vie et la création, c’est parce qu’ils n’ont la plupart du temps pour tout horizon qu’un horizon sans espérance, un horizon de mort ! Et pour porter ce témoignage, n’est-il pas bon de les sensibiliser à cette thématique évidemment et éminemment chrétienne, de l’écologie humaine ?
Bref, l’écolo-christo-indigné et l’écolo-christo-humanocentré ne devraient-ils pas œuvrer ensemble plutôt que de se faire des niches et des grimaces ?
Denis
[ De PP à Denis - Pardon, mais cette accusation d'illégitimité est injuste : vous nous caricaturez et d'une façon très inexacte. Ici nous ne dialectisons rien. Nous ne reprenons nullement la thèse sécularisante de 1980. Nous sommes à l'écoute du pape François, qui a été très clair sur ce point : on ne peut pas séparer écologie humaine et justice sociale. Et nous soulevons juste un problème de fond, que l'on ne peut pas esquiver si l'on veut construire.
Les problèmes de fond existent ; on ne peut pas toujours les contourner.
Je vous demande donc amicalement, Denis, d'arrêter de nous faire dire ce que nous ne disons pas. ]
réponse au commentaire
Écrit par : Denis / | 22/03/2013
DEPART EN FANFARE
> Je me réjouis de voir que le débat est lancé. Je parlerais même d'un départ en fanfare quand je vois les réactions que cela suscite. Là où vous semblez avoir quelques reproches à faire à l'initiative, je vais tâcher de voir quelques points positifs :
- Les critiques sont bonnes, elles aident à faire avancer, surtout si elles sont bien formulées et encore plus avec non-violence. L'objectif du courant étant de lancer le débat, ça me semble bien parti. Cependant la virulence de certains commentaires m'étonne. En effet, le lancement du courant d'écologie humaine pose une question, et plusieurs d'entre vous semblent lui reprocher de ne pas donner d'emblée une réponse, qui plus est une réponse ferme. Cela me semble contradictoire avec le fait de lancer un débat.
- Ce qui est de bon augure dans ce mouvement, c'est qu'il veut englober l'ensemble des thématiques de l'écologie (je prends la liste du site) PHILOSOPHIE | DROIT | ECONOMIE | SCIENCE & TECHNIQUES | BIOETHIQUE | ENVIRONNEMENT | EDUCATION | COMMUNICATION | POLITIQUE. Il me semble que cette liste montre qu'aucun point qui nous est cher ne sera écarté. Par exemple, M. de Plunkett, l'économie y a toute sa place : c'est même un économiste qui a lancé la tribune. C'est dire si le sujet semble avoir une place importante dans le courant.
- Pour le procès fait à M. Derville sur un éventuel désamour de la nature ou de l'environnement, ceux qui lisent un peu ses écrits, ou tout au moins ses tweets, savent qu'il en est très proche et très sensible.
Réjouissons-nous donc de cette initiative. Si nous y prenons tous part, avec une attitude de bienveillance et de paix intérieure, elle est une magnifique occasion de créer des ponts entre des chapelles qui ne se parlent pas assez aujourd'hui. Un débat constructif doit savoir donner sa place à tous.
A bientôt
b_vandame
[ De PP à B. Vandame:
Merci de votre intervention. J'en partage pleinement l'intention. Je suis très conscient de la nécessité du débat général (c'est précisément ce que la note ci-dessus appelle) : j'espère
qu'il aura lieu et qu'il sera réellement général.
Permettez-moi quatre petites observations :
1- ne nous inquiétons pas de la "virulence" : l'important est qu'il y ait des raisonnements construits, rationnels et partageables.
2- ne parlons pas de "chapelles", mais de groupes de recherche qui doivent confronter leurs constats sur un pied d'égalité.
3- si certains pensent avoir des réponses, c'est naturel (et lié à l'existence d'une conviction).
S'ils soutiennent ces réponses de façon un peu ferme, c'est qu'ils ont l'impression d'être des rebelles face à une vulgate libérale qui eut longtemps le monopole (pour une raison sociologique) en milieu catho français, et qui était assénée avec du mépris envers les autres courants d'idées. Enfin : s'ils n'avaient pas de réponses ( = propositions), il n'y aurait aucune raison de les inviter à un débat...
4- je me réjouis que l'économie soit au menu : ce sera l'occasion de découvrir qu'il y a diverses visions de la réalité, et de convier (par exemple) Gaël Giraud ou Paul Jorion à venir analyser les causes du chaos contemporain.
Un débat constructif doit donner sa place à tous, comme vous le dites parfaitement.
A bientôt !
PP ]
réponse au commentaire
Écrit par : b_vandame / | 22/03/2013
OSER NOMMER LA CONTRADICTION
> Arrêtons de tout confondre et de faire semblant de voir de la malveillance arrogante ou de l'«enfermement des personnes» dans leurs erreurs d'analyse, quand on essaie d'apporter de la clarification, entre autre grâce à ce que d'autres personnes ont pu nous apporter dans notre propre travail de clarification personnelle ! On est tous en chemin...
Ce n'est pas être malveillant que de le dire, mais c'est nommer une contradiction intenable afin de commencer de la dépasser, afin de retrouver, spirituellement et en acte, un sens universel du respect émerveillé que nous devons à la vie : il y a une même incohérence, exactement symétrique, chez certains écologistes et chez certains catholiques en matière de «défense de la vie», une même dissociation de l'écologie environnementale et de l'écologie humaine, traduisant une même fragmentation de notre regard porté sur la création. Le renouveau, sur tous les plans, passera par la réarticulation vivante de ce qui a été éparpillé artificiellement.
Beaucoup d'écologistes, d'abord les écologistes officiels et sénatorisés, ceux que l'on voit partout, continuent de brandir l'étendard des atteintes portées à l'environnement par la machinerie techno-productiviste, tout en restant sourds aux ravages en cours de cette même machinerie sur les fondements même de la nature humaine. Cet aveuglement se camoufle complaisamment derrière la légende noire du «progrès des droits individuels», principe séduisant et attrayant, qui sert d'enfumage à la marche collective vers la perte de l'humanité dans son instrumentalisation et modification nano-bio-numérico-chimico chimérique.
De l'autre côté (ouvrons les yeux!), les catholiques demeurent profondément imprégnés par un schéma mental dans lequel la défense ardente de la vie humaine, dans les figures de grande vulnérabilité que sont l'embryon et le fœtus humain ou la personne en fin de vie, s'accommode de façon parfaitement contradictoire avec une fascination et admiration profonde pour le déploiement de force techno-industriel orienté vers une exploitation sans fin des ressources naturelles, vers un contrôle et une maîtrise high tech du vivant cartographié et standardisé. Ce déploiement de force s'enracine pourtant rigoureusement dans le même délire prométhéen que celui que nous promet la marchandisation des corps et des semences humaines, face auquel les catholiques s'effraient aujourd'hui ô combien à juste titre.
Immense tragédie spirituelle que ce merveilleux «progrès» technique, ses grandes et puissantes réalisations dans lequel nous avons pu voir une manifestation de notre espérance chrétienne.
L'amour et la défense de la vie dans toute ses subtilités et dans toute sa fragilité, n'est compatible ni avec la culture libertaire de l'individualisme triomphant, ni avec l'individualisme conquérant du capitalisme productiviste.
@Anne,
profondément d'accord avec ton commentaire salutaire et vivifiant.
Je retiens par exemple cette phrase :
« cette croyance néo-païenne d'une main invisible qui va réparer indéfiniment pour nos besoins le saccage de la nature de l'apprenti sorcier que l'on veut surtout rester, parce que c'est trop jouissif, et que cette jouissance d'homme du bon côté du progrès est à tort comprise comme signe, critère de discernement qu'on est dans le bon chemin. »
Merci beaucoup ! ;-)
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Écrit par : Serge Lellouche / | 22/03/2013
@ PP
> (merci de votre amabilité, je sais comme je peux agacer parfois…)
Personne n'est illégitime dans mon esprit. C'est justement le problème. Comment concilier deux légitimités ? Surtout, éviter de s'anathémiser !
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Écrit par : Denis / | 22/03/2013
QUELQUE CHOSE DE BEAU
> Soyons clair : le courant de l'écologie humaine est à peine né et nous sommes tous appelés à participer à sa construction aux Assises de l'écologie humaine. J'ai une totale confiance en Tugdual Derville qui n'est pas dans la posture mais dans le service du bien commun. Quelque chose de beau se prépare.
Enfin, je précise que parmi les fondateurs du courant il y a Pierre-Yves Gomez, économiste chrétien, spécialiste de doctrine sociale de l'Eglise et qui n'est pas du tout libéral. C'est un signe fort : l'écologie humaine inclut la justice sociale.
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Écrit par : Charles Vaugirard / | 22/03/2013
> Je n'ai pas lu tous les commentaires, désolée. Mais est-ce que le texte d'origine de PP a été transmis à M Derville. Sans doute aimerait il s'y confronter.
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Écrit par : FL / | 22/03/2013
NUCLEAIRE
> Il semblerait que mes doutes soit infondés selon certains commentaires. Nul doute que Tugdual Derville va condamner clairement l'usage du nucléaire pour faire de l'électricité (je me répète mais casser des atomes, c'est casser la création...) dans les jours qui viennent, d'autant plus qu'au mois d'avril c'est l'anniversaire de Tchernobyl. Tugdual Derville va donc sortir de son silence ?
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Écrit par : Patrick Pique / | 22/03/2013
TRAVAILLER ENSEMBLE
> "tout est confié à la garde de l’homme, et c’est une responsabilité qui nous concerne tous. Soyez des gardiens des dons de Dieu "
dixit le Pape François, il y a qq jours
Le pape François qui a aussi parlé de la patience de Dieu.
Derville, sa "spécialité" c'est : avortement, euthanasie, mariage, adoption, etc
L'économie, c'est nouveau visiblement.
(d'ailleurs ça l'est aussi pour nous ! il y a encore plein de choses à découvrir)
Nous avons vu dans son texte des notions incompatibles avec le combat.
Bon, eh bien on va travailler ensemble.
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Écrit par : E Levavasseur / | 22/03/2013
Cher Patrice,
> Vous mettez, comme à votre habitude, le doigt sur ce que trop de chrétiens veulent ignorer. Merci !
Je partage totalement votre analyse sur le fait que l'écologie humaine doit rassembler tous les thèmes (écologie de la nature, anthropologie, économie...) car, par définition, elle parle de l'homme et doit donc accepter le problème dans toutes ses dimensions. Elle ne peut se restreindre à la morale ou à l'éthique ou elle sera vaine voir stérile.
Vous le dîtes bien aussi, elle ne peut et ne doit surtout pas esquiver le sujet économique. C'est en effet par l'analyse du système en place que nous touchons du doigt la pensée qui gouverne nos modes de vie. Car derrière toute économie il y a une idée de l'Homme.
Or, celle existante aujourd'hui, réduit l'homme à un consommateur, ce qui ne peut exister que par une conception totalement individualiste de l'Homme.
Cette réduction de l'Homme à l'individu, ne traite plus de la personne humaine dans son infinie complexité mais la décompose en appendices : son ventre, ses yeux, son sexe etc. "L’Homme-fétiche" en quelque sorte.
Or cette pensée est radicalement opposée à la conception chrétienne de la personne. Conception qui, si l'on est croyant, est chemin de Vérité. Si l'on n'est pas croyant, cette pensée est d'une cohérence inouïe. Personnellement, je ne finis pas d'en découvrir la profondeur sur ces deux plans.
On pourrait encore en dire sur le sujet et ne plus s'arrêter, c'est pourquoi n'hésitez pas à interpeller ce mouvement qui DOIT prendre la bonne direction.
Duc in altum, comme disait Jean-Paul II au sortir du Conclave. François le rejoint ici...
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Écrit par : Vincent / | 22/03/2013
CADRAGE
> Eh ben JWarren, cela faisait longtemps que vous n'aviez pas posté, mais quelle intervention !
Très bon cadrage : le débat est vif, mais prend forme !
À Patrick : svp stop avec vos histoires de "silences". Vous lisez trop la presse bourgeoise, le mimétisme est saisissant...
À FL : oui
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 22/03/2013
à Anne Josnin
> Nous sommes anthropocentriques parce que christocentriques !
N'opposons pas ! Notre Dieu s'est fait homme !!!
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Écrit par : Michel de Guibert / | 22/03/2013
à Jean
> Merci de rendre justice au texte et au projet de Tugdual Derville et de ses amis, auxquels nombre de commentateurs font un bien mauvais et injuste procès qui me déplaît souverainement sur ce blog d'ordinaire mieux inspiré.
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Écrit par : Michel de Guibert / | 22/03/2013
MESURE
> Tugdual Derville écrit: "En s’emparant de la question du mariage et de l’engendrement, les manifestants ont affirmé que la personne humaine est la mesure de toutes choses."
Ce qui me gêne c'est "l'homme mesure de toute choses". Si j'ai bon souvenir c'est la formule que Platon met dans la bouche du sophiste Protagoras...
http://www.google.fr/#hl=fr&gs_rn=7&gs_ri=psy-ab&cp=18&gs_id=dw&xhr=t&q=l%27homme+mesure+de+toute+chose&es_nrs=true&pf=p&sclient=psy-ab&oq=%22l%27homme+mesure+de&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.44158598,d.d2k&fp=b6d387aa5a25af3c&biw=853&bih=483
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Écrit par : Nicolas Dangoisse / | 22/03/2013
LA CONTROVERSE
> Les appels au « débat » et au « dialogue » sont partout autour de nous d'autant plus omniprésents et incantatoires que ses initiateurs, rendus spontanément sympathiques par cette marque d'ouverture d'esprit affichée, ne supportent pas de voir se lever les tranchantes épées de la contradiction, du dissensus et de la controverse, qu'on tentera, en vain, de bien vite faire retomber par le remède de la disqualification : intolérance, arrogance, attitude méprisante, quand ça n'est pas sectarisme ou manquement flagrant à l'esprit de charité.
Ainsi s'épargne-t-on par ailleurs, et peut-être en premier lieu, de répondre aux objections, pertinentes ou non, vraies ou fausses, soulevées par le bougre de contradicteur.
Cela me semble symptomatique d'une époque où bien souvent le consentement obscur et très inconscient à la pire des violences se drape sous le visage lisse et rassurant de la tempérance, de la modération et du consensus.
Le psychanalyste Jean-Pierre Lebrun, dans son magnifique livre « Un monde sans limite », nous donne ici une clé de compréhension qui m'apparaît des plus parlantes, nous ramenant toujours et encore à cette vieille histoire de forclusion du phallus.
Citation : «Ce serait à partir de cette élision de l'altérité dans l'oeuf, devrions-nous dire, que nous pourrions peut-être interpréter la caractéristique propre à notre monde actuel que nous indique Marcel Gauchet, à savoir « la pacification » ; autrement dit l'effacement de la conflictualité au profit de la recherche quasi-éperdue du consensus. En effet, si nous ne disposons plus dans nos repères internes de quoi nous confronter à ce qui est dissymétrique, nous aurons tendance à tout faire pour éloigner le spectre de ce qui ne peut plus apparaître que comme un conflit insoluble. L'effet paradoxal que ceci amène c'est, d'une part un évitement « soft » de la conflictualité, d'autre part un surgissement inattendu de la violence sous une forme incontrôlable. Pour le dire dans notre jargon, si « le discours de la science implique la forclusion du Phallus » (Ch.Melman), rien d'étonnant à ce que ne revienne dans le réel, sous la forme de violence débridée, ce qui a été forclos du symbolique.
Notre organisation sociale d'aujourd'hui, avec sa mise sur le même pied de tous les énoncés, avec cet évitement de la disparité entre énonciation et énoncé, induit le gommage de la dissymétrie des places, et veut effacer les différences (…) Passer du règne des pères à celui des experts implique dès lors une nouvelle version du rêve de servitude volontaire : que nous régisse du dit qui se passe du dire ! A ce prix, évidemment, nous pourrions espérer la communication « clean », le malentendu évacué, la disparité abolie, la différence éludée...en un mot la « solution finale » à l'altérité. »
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Écrit par : Serge Lellouche / | 22/03/2013
DISPUTATIO
> Comme j'aime ces échanges vifs, qui nous forcent à nous décentrer de nos positions respectives pour avancer ensemble: non, n'ayons pas peur de la disputatio!
Oui cher E.Levavasseur vous avez mille fois raison, je suis prisonnière, et de mille et une manières, et oui cher Denis je veux bien que l'on me mette l'habit de l'ex bourgeoise introvertie aujourd'hui saltimbanque excitée...pourvu que, par-dessus tout cela, il y ait la charité!
Personne je crois ne remet en cause ici l'authenticité de la démarche du trio : Gomez (sa formation "Le compas et la boussole" instruit avec bonheur mes trajets en voiture), Derville le beau Combattant pour la Vie, et Hériard, dont je suis curieuse de découvrir le travail sur l'après-Tchernobyl. Et oui mes amis Vaugirard et Guillaume il y a évidemment matière à oeuvrer ensemble! Pour cela, il est essentiel je crois que chacun reste fidèle à son for intérieur, sans peur de nous heurter, pourvu que nous restions aimantés au Christ.
Et clairement pour moi refaire du Boutin ou du Villiers, nouvelle version, c'est non. Profondément, je suis convaincue que, tant que nous ne saurons pas rejoindre le peuple, sortir de nos relations gratifiantes, nous allons mousser le temps que la droite (puis la gauche; c'est tout pareil à mon sens) se refasse une virginité, (qu'on oublie vite le bling bling sarkozien et les affaires honteuses, en utilisant au besoin l'image du pape François pour faire peuple!), et puis on offrira un ministère bidon à M. Gomez pour nous museler,enfin nous enterrer.
Et je ne vois qu'une manière de rejoindre le peuple: c'est d'épouser ses pauvretés. Oublier notre aisance financière, notre confort de vie qui nous coupe insensiblement de la majorité de nos contemporains, renoncer aux facilités que procure ce réseau relationnel qui nous donne cette belle assurance, qui peut humainement résister à toute épreuve, -il est facile de croire en la Providence quand on est toujours bien entouré: je connais bien cela, oui!-, laisser tomber notre vêtement de suffisance culturelle (et comme j'ai de travail à faire en ce sens aussi), qui nous ferme à leur savoir de doctes ignorants et nous rend proprement imbuvables.
Choisir ce qui est caché aux yeux du monde.
Et là, je vous promets: il n'est pas un jour où l'on n'entre en émerveillement amoureux! où l'on ne se laisse enseigner, tant nous ne savons rien! Pas un non plus où l'on ne pleure devant des visages et des corps d'hommes et de femmes abîmés, avilis, horriblement chosifiés par la société techno-économique.C'est ce même sentiment d'horreur muette que l'on éprouve devant la nature violée, saccagée: dans les deux cas, c'est toujours l'image du Créateur qui est ignorée et souillée, image première (et secondaire!,avec cette invention géniale de la reproduction sexuée) avec la nature, image trinitaire avec l'homme-icône, chef d'oeuvre de la nature.
Pour finir, ce partage fraternel de ma lecture brûlante de ce jour:
"Marcher de nuit dans New York et y entendre bruire la forêt sacrée des Iroquois.
Rejoindre le moment de bifurcation où la vie s'invente de neuf.
Il faut se répéter sans se lasser que ce qui existe sur terre n'est qu'une ombre du possible, une option parmi mille autres. Nous avons été invités à jouer au jeu des dieux, à créer du frémissement, de l'ample, du vibrant-et non à visser l'écrou de la coercition sociale et des soi-disant impératifs économiques.
Notre inertie rend probable que le probable ait lieu-mais il n'est pas pour autant improbable que ce soit l'improbable qui surgisse."
( Christiane Singer" N'oublie pas les chevaux écumants du passé")
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Écrit par : Anne Josnin / | 22/03/2013
Cher Guillaume,
> le coup du "silence" qu'on a été chourer à la presse bourgeoise dans un consternant mimétisme, ça aussi, franchement, ça vaut son pesant de cacahuètes! Et quand on y ajoute la comparaison avec le cardinal Bergoglio, là c'est le jackpot!
Bien tenté quand même ! ;)
Amitié
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Écrit par : Serge Lellouche / | 22/03/2013
@ Anne Josnin
> De toutes façons, à mon sens, le mouvement ne risque pas de tourner au néo-boutinisme ou au néo-villiérisme. Pour la simple et bonne raison qu'une telle évolution suppose un environnement stable. Pas une guerre civile ! L'aveuglement du pouvoir, l'impression qu'ont les gens de se trouver dans un labyrinthe (pour reprendre l'expression de l'un des participants du grand débat de RND de ce matin) nous mènent droit au bain de sang, j'en suis intimement persuadé. La révolution catho-bècebège à bonne odeur de naphtaline risque de ne plus être une idée d'avenir. Le XIVème siècle nous tend les bras, les amis !
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Écrit par : Feld / | 23/03/2013
@ Anne
> Je crois bien que vous avez le cœur et l’esprit franciscain. Bourgeoise repentie ? C’est encore mieux, le Poverello nous a tous précédés sur ce chemin.
Au reste… à propos de ces vifs échanges, j’en reviens à ma première idée – autocensurée.
Est-ce qu’en contestant la démarche anthropocentrée de l’écologie humaine façon Tugdual Derville, nous n’ouvrons pas, d’une certaine façon, la porte à la « deep ecoloy » qui part d’une volonté de protéger la nature au détriment de l’homme ? (question de béotien, sans doute, mais l’un d’entre vous, sur ce fil, aura la charité de me répondre).
Denis
[ De
Écrit par : Denis / | 23/03/2013
EN PARLER
> Je ne suis pas sûre de tout comprendre (manque de culture certainement) mais pourquoi n'en parlez-vous pas directement à Tugdual Derville ? Personne n'a commenté son article dans la Croix...
Hélène
[ De PP à Hélène - Voyez le message de Pierre-Yves Gomez, envoyé à notre blog et en ligne ce matin ! ]
réponse au commentaire
Écrit par : Hélène / | 23/03/2013
CONSTRUCTIF
> Merci à Pierre-Yves Gomez et merci de l'avoir mis en ligne.
Cela vaut mieux que de vaines polémiques.
Oui, "témoignons de nos accords" !
Cela est plus urgent et plus constructif.
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Écrit par : Michel de Guibert / | 23/03/2013
Cher Serge,
> Oui, j'étais assez content de la trouvaille ! Serge confondu comme agent de la presse bourgeoise, c'est un sacré scoop ! Bon ben on s'est fait une bonne baston bien gauloise !
Et franchement il n'y a pas photo : dans la baston c'est quand même toi qui cogne le plus fort ;-) La prochaine fois je monte d'un cran, promis...
Amitiés,
Guillaume
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 23/03/2013
A Guillaume,
> je vois mal ce mouvement condamner le nucléaire dès lors que le travail d'un des signataires consiste à gérer les conséquences d'une catastrophe nucléaire plutôt que d'en éliminer la cause. Ce mouvement restera silencieux, je le crains (et j'aimerais tant me tromper) car complètement sur la ligne du lobby nucléaire :
http://www.asn.fr/index.php/PAREX/Post-accidentelle-de-Tchernobyl/Methodologie/Temoignage-de-Gilles-Heriard-Dubreuil-Directeur-de-Mutadis
Je rappelle que les écologistes demandent l'évacuation des populations touchées et non pas leur étude scientifique. Mais cela coûterait tellement cher que cela signerait l'arrêt de mort de cette technologie. Que vaut l'homme face aux intérêts de cette industrie ? C'est une vraie question...
Jacques Ellul a écrit sur la technique dans les années cinquante. Quant au personnalisme qui est un peu l'ancêtre du concept d'écologie humaine, il date d'avant la guerre...
Enfin et surtout, je vous invite, au sujet du pape, à faire un tour sur mon blog, vous verrez s'il y a ou non, une influence de la presse bourgeoise, avant de me prêter des idées qui ne sont pas les miennes :
http://patpik.blogspot.fr/2013/03/habemus-papam-bienvenue-au-pape-francois.html
Fraternellement
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Écrit par : Patrick Pique / | 23/03/2013
@ Patrick,
> Vous avez parfaitement raison !!! Merci de revenir à la charge et d'emmerder le monde avec le nucléaire ! Comme vous, je ne souhaite qu'une chose : me tromper au sujet du mouvement lancé par Tugdual. Mais trop d'indices me laissent à penser que ça n'en prend guère la direction. On verra...
En attendant, un mouvement qui prétend incarner l'écologie humaine et la défense de la vie, et qui jusqu'à présent s'enveloppe d'un tel silence au sujet de la technologie la plus menaçante qui ait jamais existé pour la vie sur terre, à commencer par la vie humaine, est promis à une très prochaine entrée en fanfare dans la rubrique «écotartuffes» de "la Décroissance".
On ne prend pas au sérieux un mouvement qui n'a que le mot dignité de la personne à la bouche et qui la boucle bien bas devant ça : http://www.bastamag.net/article2858.html
SL
[ De PP à SL - Attendez cinq minutes : ils démarrent à peine et n'ont pas encore eu le temps de "faire silence"... On verra à l'usage. On ne peut évaluer que les actes, pas les intentions préalables. Je propose qu'on tienne compte, pour le moment, du message de Pierre-Yves Gomez dont vous connaissez forcément le nom, Serge ! ]
réponse au commentaire
Écrit par : Serge Lellouche / | 23/03/2013
@ Denis,
> Si je peux me permettre de contribuer à vous répondre...
Je crois vraiment que personne ne conteste la démarche «anthropocentrique» de T.Derville, que le présent débat ne porte pas sur cette question, mais bien plutôt sur les très nombreux contresens et malentendus potentiels que revêt cette expression. Et le sens que l'on donne à l'écologie humaine dépend très directement du sens que l'on donne à cet anthropocentrisme.
Qu'est-ce que la place centrale de l'homme dans le projet créateur induit dans notre rapport à l'ensemble de la création ?
Qu'est-ce que notre rapport à la nature induit dans le rapport à notre propre nature ?
La centralité de l'homme implique-t-elle un droit divin accordé à l'homme d'exercer sa toute puissance d'exploitation, de transformation et de standardisation du vivant ? ou, tout au contraire, l'élu, qu'est l'humanité, est-il placé face à son immense responsabilité d'humble et respectueux gardien de la création ?
Notre centralité fait-elle de nous des évangélisateurs ou des dominateurs de la création ?
Entre l'agroécologie et l'agriculture productiviste, où est notre dignité humaine d'humbles gardiens de la création ?
Entre le choix du nucléaire et celui d'une grande sobriété énergétique, où est notre dignité humaine d'humbles gardiens de la création ?
Nous catholiques, sommes-nous vraiment au clair avec ces questions?
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Écrit par : Serge Lellouche / | 23/03/2013
PATIENCE
> à SL - je suis de l'avis de PP, Serge. On ne fait pas de bien à la cause à coups de procès d'intention. Si le courant Derville se montre délibérément lacunaire ou squatté au fil du temps, il sera temps de le lui faire remarquer. Mais condamner ce groupe en bloc avant qu'il ait fait quoi que ce soit, reviendrait à accuser P.Y. Gomez de mauvaise foi, ce qui est impensable ! Donc un peu de patience, svp. Vertu chrétienne. Se donner raison sans matière est une façon se donner tort. Quant à la question de savoir si "nous catholiques sommes au clair", c'est justement pour la tirer au clair qu'il doit y avoir des Assises ! alors préparons-nous à y intervenir, mais ne faisons pas comme si elles avaient eu lieu et s'étaient soldées par du néant !
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Écrit par : Amicie T. / | 23/03/2013
BENOIT XVI
> Lorsque T. Derville affirme que « l’homme est la seule mesure » ne veut-il pas souligner que l’écologie humaine est la condition de l’écologie environnementale et que celle-ci découle de la première ? Le principe fondamental d’éthique, rappelé par Dignitas Personae (§1) est premier et cette primauté ne signifie pas une relégation de la protection de la nature au second plan car c’est précisément la dignité inconditionnelle de la personne humaine qui oblige absolument à protéger et sauvegarder son milieu de vie et que les deux sont la condition de la paix. Cela nous est rappelé par ces trois passages du Magistère récent de l’Église, qui mettent en valeur "l’écologie humaine" et soulignent en même temps son indissociabilité de l’écologie environnementale (ce dont les politiques actuelles en France n’en tiennent pas du tout compte) :
Message de Benoît XVI pour la célébration de la journée mondiale de la paix le 1er janvier 2007, § 8 :
« Dans l'encyclique Centesimus annus, Jean-Paul II écrit: « Non seulement la terre a été donnée par Dieu à l'homme qui doit en faire usage dans le respect de l'intention primitive, bonne, dans laquelle elle a été donnée, mais l'homme, lui aussi, est donné par Dieu à lui-même et il doit donc respecter la structure naturelle et morale dont il a été doté ».(6) C'est en répondant à cette consigne, qui lui a été adressée par le Créateur, que l'homme, avec ses semblables, peut donner vie à un monde de paix. En plus de l'écologie de la nature, il y a donc une « écologie » que nous pourrions appeler « humaine », qui requiert parfois une « écologie sociale ». Et cela implique pour l'humanité, si la paix lui tient à cœur, d'avoir toujours plus présents à l'esprit les liens qui existent entre l'écologie naturelle, à savoir le respect de la nature, et l'écologie humaine. L'expérience montre que toute attitude irrespectueuse envers l'environnement porte préjudice à la convivialité humaine, et inversement. Un lien indissoluble apparaît toujours plus clairement entre la paix avec la création et la paix entre les hommes. L'une et l'autre présupposent la paix avec Dieu. La poésie-prière de saint François, connue aussi comme « le Cantique de Frère Soleil », constitue un exemple admirable — toujours actuel — de cette écologie multiforme de la paix. »
Caritas in veritate (29 juin 2009) § 51 :
« La façon dont l’homme traite l’environnement influence les modalités avec lesquelles il se traite lui-même et réciproquement. C’est pourquoi la société actuelle doit réellement reconsidérer son style de vie qui, en de nombreuses régions du monde, est porté à l’hédonisme et au consumérisme, demeurant indifférente aux dommages qui en découlent. Un véritable changement de mentalité est nécessaire qui nous amène à adopter de nouveaux styles de vie « dans lesquels les éléments qui déterminent les choix de consommation, d’épargne et d’investissement soient la recherche du vrai, du beau et du bon, ainsi que la communion avec les autres hommes pour une croissance commune ». Toute atteinte à la solidarité et à l’amitié civique provoque des dommages à l’environnement, de même que la détérioration de l’environnement, à son tour, provoque l’insatisfaction dans les relations sociales. À notre époque en particulier, la nature est tellement intégrée dans les dynamiques sociales et culturelles qu’elle ne constitue presque plus une donnée indépendante. La désertification et la baisse de la productivité de certaines régions agricoles sont aussi le fruit de l’appauvrissement et du retard des populations qui y habitent. En stimulant le développement économique et culturel de ces populations, on protège aussi la nature. En outre, combien de ressources naturelles sont dévastées par les guerres! La paix des peuples et entre les peuples permettrait aussi une meilleure sauvegarde de la nature. L’accaparement des ressources, spécialement de l’eau, peut provoquer de graves conflits parmi les populations concernées. Un accord pacifique sur l’utilisation des ressources peut préserver la nature et, en même temps, le bien-être des sociétés intéressées.
L’Église a une responsabilité envers la création et doit la faire valoir publiquement aussi. Ce faisant, elle doit préserver non seulement la terre, l’eau et l’air comme dons de la création appartenant à tous, elle doit surtout protéger l’homme de sa propre destruction. Une sorte d’écologie de l’homme, comprise de manière juste, est nécessaire. La dégradation de l’environnement est en effet étroitement liée à la culture qui façonne la communauté humaine: quand l’« écologie humaine » est respectée dans la société, l’écologie proprement dite en tire aussi avantage. De même que les vertus humaines sont connexes, si bien que l’affaiblissement de l’une met en danger les autres, ainsi le système écologique s’appuie sur le respect d’un projet qui concerne aussi bien la saine coexistence dans la société que le bon rapport avec la nature.
Pour préserver la nature, il n’est pas suffisant d’intervenir au moyen d’incitations ou de mesures économiques dissuasives, une éducation appropriée n’y suffit pas non plus. Ce sont là des outils importants, mais le point déterminant est la tenue morale de la société dans son ensemble. Si le droit à la vie et à la mort naturelle n’est pas respecté, si la conception, la gestation et la naissance de l’homme sont rendues artificielles, si des embryons humains sont sacrifiés pour la recherche, la conscience commune finit par perdre le concept d’écologie humaine et, avec lui, celui d’écologie environnementale. Exiger des nouvelles générations le respect du milieu naturel devient une contradiction, quand l’éducation et les lois ne les aident pas à se respecter elles-mêmes. Le livre de la nature est unique et indivisible, qu’il s’agisse de l’environnement comme de la vie, de la sexualité, du mariage, de la famille, des relations sociales, en un mot du développement humain intégral. Les devoirs que nous avons vis-à-vis de l’environnement sont liés aux devoirs que nous avons envers la personne considérée en elle-même et dans sa relation avec les autres. On ne peut exiger les uns et piétiner les autres. C’est là une grave antinomie de la mentalité et de la praxis actuelle qui avilit la personne, bouleverse l’environnement et détériore la société. »
Discours de Benoît XVI aux nouveaux ambassadeurs près le Saint-Siège le 9 juin 2011 :
« C’est l’homme qui est premier, il est bon de le rappeler. L’homme, à qui Dieu a confié la bonne gestion de la nature, ne peut pas être dominé par la technique et devenir son sujet. Une telle prise de conscience doit amener les Etats à réfléchir ensemble sur l’avenir à court terme de la planète, face à leurs responsabilités à l’égard de notre vie et des technologies. L’écologie humaine est une nécessité impérative. Adopter en tout une manière de vivre respectueuse de l’environnement et soutenir la recherche et l’exploitation d’énergies propres qui sauvegardent le patrimoine de la création et sont sans danger pour l’homme, doivent être des priorités politiques et économiques. Dans ce sens, il s’avère nécessaire de revoir totalement notre approche de la nature. Elle n’est pas uniquement un espace exploitable ou ludique. Elle est le lieu natif de l’homme, sa "maison" en quelque sorte. Elle nous est essentielle. Le changement de mentalité dans ce domaine, voire les contraintes que cela entraine, doit permettre d’arriver rapidement à un art de vivre ensemble qui respecte l’alliance entre l’homme et la nature, sans laquelle la famille humaine risque de disparaître. Une réflexion sérieuse doit donc être conduite et des solutions précises et viables doivent être proposées. »
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Écrit par : klara / | 23/03/2013
@ PP et Amicie T,
> Désolé, je m'emporte assez vite, je m'énerve, je suis sûrement beaucoup trop impatient mais il y a quand même deux-trois raisons de s'énerver.
Je n'ai rien mais alors rien du tout contre Tugdual Derville ou Pierre-Yves Gomez personnellement, bien au contraire!!! Oui ce mouvement émerge à peine, mais leurs prises de positions ne datent pas quand même pas d'hier, et de fait un certain nombre de silences tenaces de leur part sur les questions clés qui ont été citées plus haut, donnent des raisons d'avoir des doutes sur ce mouvement; c'est un ressenti qui ne présage en rien de ses possibles évolutions, mais il n'est malheureusement pas sans fondement.
SL
[ De PP à SL - D'accord, Serge, mais donnons une chance à la Providence. C'est le moins que nous devions faire ! On verra ensuite. ]
réponse au commentaire
Écrit par : Serge Lellouche / | 23/03/2013
GAULOIS
> Entièrement d'accord Patrice, mais parfois de vivifiants coups de gueule bien gaulois comme dirait l'ami Guillaume, y contribuent profondément plus que les unanimismes de façade, qui fatiguent et qui ennuient à force de ne rien oser nommer.
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Écrit par : Serge Lellouche / | 23/03/2013
@ Patrick
> Le coup de la "presse bourgeoise" était une boutade, une pique d'humeur dans le feu de la vivacité du débat, sur un point précis de votre rhétorique. Ce n'est pas un jugement d'ensemble, je sais bien que vous n'êtes pas un répétiteur invétéré de la presse bourgeoise.
Guillaume
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 24/03/2013
> Euh... faut-il vraiment "casser nos ordis" ?
cf. : http://www.ladecroissance.net/?chemin=journal
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Écrit par : Michel de Guibert / | 24/03/2013
@ SL et Klara
> Merci pour vos réponses éclairantes et paisiblement énoncées. Je les emporte avec moi pour rejoindre la grande armée – allez, grande marée ! rebaptisons la célèbre avenue ! – de l'écologie humaine cet après-midi à Paris.
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Écrit par : Denis / | 24/03/2013
LE PAPE QU'IL FAUT
> Après une longue panne de Modem (mon appareil, pas le mouvement de M. Bayrou, en panne lui aussi) je lis en diagonale rapide ce long échange.
1ere impression: nous avons vraiment le pape qu'il faut au moment ou il le faut dans le débat urgent sur l'écologie humaine, dans le prolongement de Benoît XVI. Car ce n'est pas la peine de pester après les catholiques de bonne volonté qui ne prononcent pas les paroles que nous voudrions tant que la mise en application du guidage doctrinal n'est pas débarrassée des pesanteurs de la mythologie progressiste.
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Écrit par : Pierre Huet / | 25/03/2013
ÉCO
> Pour continuer dans ce même thème vous pouvez avoir une idée sur l’éco-conception et le cleantag en relation avec les réseaux sociaux via le site: http://communicationpropre.wordpress.com/
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Écrit par : Sonia / | 09/07/2014
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